“這是一個充滿不確定性的時期……如果你讀美國報紙，會看到（他們）也有很多困惑，這一切會去向何方？”3月8日，美國前常務(wù)副國務(wù)卿、世界銀行前行長、美國前貿(mào)易代表羅伯特·佐利克（Robert Zoellick）在接受新京報記者專訪時發(fā)出了這樣的感嘆。
隨著美國總統(tǒng)特朗普1月20日再次上臺，世界面臨著極大的不確定性。特朗普上臺不久就宣布對中國、墨西哥、加拿大等國家加征關(guān)稅，掀起了新一輪的全球“貿(mào)易戰(zhàn)”。他在俄烏沖突、巴以沖突等問題上的立場，也讓外界對于這些問題未來將如何解決更加迷惑。
在這樣的變局中，佐利克近日帶著新作《論美國：美國外交及外交政策史》（America in the World: A History of U.S. Diplomacy and Foreign Policy）來到中國。這本書以美國建國以來在外交領(lǐng)域具有重要影響的總統(tǒng)、國務(wù)卿為主線，敘述了美國200多年歷史中的外交活動。作為曾在老布什、小布什等多屆政府任職的美國外交局內(nèi)人，佐利克帶來了諸多一手資料和深刻洞見。
他在書中總結(jié)了美國與世界接觸過程中遵循的實(shí)用主義精神，并梳理出五個美國外交關(guān)鍵傳統(tǒng)，包括對北美的重視、對國際貿(mào)易自由的關(guān)注、同盟關(guān)系的轉(zhuǎn)變、對公眾和國會支持的依賴，以及對美國承擔(dān)著宏大使命的想象。佐利克說，這些歷史參考可以為人們了解美國外交提供更多幫助。
在談及新上任的特朗普政府時，佐利克表示，特朗普政府的政策實(shí)際上也體現(xiàn)出了美國外交的五個傳統(tǒng)，只是在每個傳統(tǒng)上的表現(xiàn)都非常不一樣。他認(rèn)為，特朗普對國家利益的定義比較狹隘，所以他專注于“美國優(yōu)先”。此外，特朗普傾向于以“交易撮合者”的身份來對待世界，在很多問題上都喜歡“做交易”。佐利克還判斷，美國發(fā)動“貿(mào)易戰(zhàn)”將損害美國自身的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
這樣的不確定性也體現(xiàn)在了中美關(guān)系上。佐利克指出，美中兩國的交往歷史其實(shí)有兩百多年，其中中國市場的巨大潛力、潛在的或現(xiàn)實(shí)的大國、傳教士的歷史作用是三個不可忽視的主題。他由此得出一個觀察，美國對中國的態(tài)度在迷戀與挫敗之間如鐘擺般搖擺。
當(dāng)前，隨著多領(lǐng)域競爭加劇，中美關(guān)系顯然面臨著更多的挑戰(zhàn)。佐利克認(rèn)為，在這樣的背景下，美國應(yīng)保持和中國的接觸：第一，避免沖突；第二，盡量避免可能造成麻煩的意外和誤判；第三，努力達(dá)成某種經(jīng)濟(jì)安排。此外，盡可能重建部分信任，這樣兩國就可以在其他問題上合作。
新京報記者專訪美國前副國務(wù)卿佐利克。
談新書《論美國》：歷史參考可以提供更多信息
新京報：是什么啟發(fā)你寫了《論美國》這本全面探討美國外交政策的著作？
佐利克：當(dāng)我在（美國）政府和世界銀行工作時，我經(jīng)常借助歷史來思考政策。我希望與年輕一代分享這種方法。現(xiàn)在一些關(guān)于外交政策課程的書籍是以國際關(guān)系理論為基礎(chǔ)的，辯論和探討這些理論很有趣，但根據(jù)我的經(jīng)驗，它們在幫助解決諸如德國統(tǒng)一、國際貿(mào)易或中國經(jīng)濟(jì)等問題上并沒有太大用處。我認(rèn)為，歷史參考或許可以為人們提供更多信息。
亨利·基辛格在20世紀(jì)90年代寫了一本名為《大外交》（Diplomacy）的書，這本書是以歷史為基礎(chǔ)的，但他的歷史資料更多的是來自歐洲的經(jīng)驗。我想在我的這本書中提供美國的經(jīng)驗。這本書實(shí)際上是一系列的故事，它不是200多年來的大事年表，而是關(guān)于人的傳記和他們處理具體事件的故事。通過講述這些故事，我試圖闡釋外交、談判、調(diào)解和宣傳的藝術(shù)。我試圖涵蓋不同的領(lǐng)域，經(jīng)濟(jì)、安全、技術(shù)以及其他更廣泛的活動。我的目的是與喜歡歷史的人和對學(xué)習(xí)外交感興趣的年輕一代分享。
新京報：這本書主要覆蓋了21世紀(jì)之前的時期。為什么沒有包括21世紀(jì)的前20年呢？能否大概描述一下這20年來美國外交政策的特點(diǎn)？
佐利克：因為我是一個實(shí)踐者，參與了政策（制定的）過程。如果寫的是一個太近的時期，你很可能會陷入關(guān)于那個時期的爭論中。因此我想在我工作過的那個時代停下來，也就是冷戰(zhàn)結(jié)束時，和當(dāng)前的政治辯論保持一定的距離。但我添加了一個后記，試圖將我談到的五個傳統(tǒng)應(yīng)用到當(dāng)前的事件中來。我寫這本書的想法是，我希望賦予它更長遠(yuǎn)的價值，我不希望它只是討論今天的政策。
在這20年里發(fā)生了很多變化。譬如第43任總統(tǒng)小布什時期，發(fā)生了9·11恐襲。奧巴馬當(dāng)總統(tǒng)時，試圖應(yīng)對金融危機(jī)等一系列問題。在奧巴馬總統(tǒng)之后，是特朗普總統(tǒng)的第一個任期，這是（美國）外交實(shí)踐的一個轉(zhuǎn)折。后來拜登總統(tǒng)在某些方面試圖回歸一些傳統(tǒng)。現(xiàn)在我們處于一個全新的時代，特朗普總統(tǒng)在北美聯(lián)盟和貿(mào)易等問題上采取了非常不同的處理方法。
新京報：有人說美國現(xiàn)在正在走向一種新孤立主義。你怎么看？
佐利克：我不會用（孤立主義）這個詞。我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)對國家利益的定義比較狹隘，所以他專注于“美國優(yōu)先”。從這個意義上說，他的政策不同于關(guān)注系統(tǒng)利益、聯(lián)盟、國際經(jīng)濟(jì)、國際多邊機(jī)構(gòu)如世界銀行或世貿(mào)組織等的外交傳統(tǒng)。但他的政策并不是孤立。他正在試圖與俄羅斯和烏克蘭進(jìn)行和平談判。他想在中東推動談判。他擾亂了各種貿(mào)易政策。這可能更多的是單邊主義而非孤立主義。
佐利克接受新京報記者專訪。視頻截圖
談特朗普政府：喜歡交易，顛覆美國外交傳統(tǒng)
新京報：你提到了美國外交的五大傳統(tǒng)，這些也是你書中的關(guān)鍵內(nèi)容。那么，今天的美國外交政策是否還在堅持這些傳統(tǒng)？
佐利克：我認(rèn)為根據(jù)不斷出現(xiàn)的話題來理解傳統(tǒng)很重要，但不同的政府會以不同的方式體現(xiàn)這些傳統(tǒng)，所以需要更多地把它們作為一個個議程來分析。讓我們把它應(yīng)用到當(dāng)下。
首先我談到了北美的重要性。特朗普總統(tǒng)當(dāng)然關(guān)注北美，但他做這件事的方式與我專注于它的方式不同。我試圖促進(jìn)加拿大和墨西哥與美國融合，特朗普總統(tǒng)則試圖利用關(guān)稅來應(yīng)對非法移民、毒品或貿(mào)易問題。
第二，我談到貿(mào)易、跨國主義和科技。特朗普總統(tǒng)當(dāng)然關(guān)注貿(mào)易?，F(xiàn)在他正在以一種不同的方式做這件事，因為他認(rèn)為美國被其他國家占便宜了。這不是我的觀點(diǎn)，但這給你一個（在聚焦貿(mào)易）主題的感覺。
第三是同盟關(guān)系。我在書中談到的是，在最初的150年里，美國避免結(jié)盟。它將同盟與歐洲外交的舊觀念聯(lián)系在一起。但二戰(zhàn)后，美國與歐洲的北約盟國建立了同盟體系，而且還有日本、韓國、澳大利亞、泰國、菲律賓等其他特殊盟友。然而，特朗普認(rèn)為同盟體系是不公平的，美國不得不（為盟國）提供太多的支持。同盟關(guān)系是一個重要的主題，但他的處理方式非常不同。
第四是公眾和國會的支持，這對美國的政策總是至關(guān)重要的?，F(xiàn)在說公眾對特朗普政策的反應(yīng)還為時過早。我認(rèn)為這在某種程度上取決于他是否能夠讓俄羅斯和烏克蘭實(shí)現(xiàn)持久的和平。
最后一個可能是最復(fù)雜的，那就是美國在世界上總是有更大的目標(biāo)，但這個目標(biāo)會隨著時間的推移而改變。當(dāng)美國剛成立時，它是一個較小、較弱的國家。它的主要目的是在一個滿是帝國和君主國的世界里，作為一個共和國而生存下來。到了19世紀(jì)中葉，我們發(fā)生了一場內(nèi)戰(zhàn)，當(dāng)時中國發(fā)生了太平天國運(yùn)動。當(dāng)時我們也是為了生存，就像清朝試圖生存下來一樣。
在第一次世界大戰(zhàn)中，威爾遜總統(tǒng)談到讓這個世界對民主制度來說是安全的，而不是讓一切都成為民主。在第二次世界大戰(zhàn)中，富蘭克林·羅斯福談到了四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困的自由、免于恐懼的自由）。冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國被認(rèn)為是不可缺少的大國。而特朗普總統(tǒng)采取了一種非常不同的方法，一種狹隘的國家利益觀點(diǎn)——美國優(yōu)先、讓美國再次偉大之類。所以在第五個傳統(tǒng)中，他與他的前任們差異最大。
但這五個傳統(tǒng)的重點(diǎn)并不是說有一本規(guī)則手冊，而是試圖跨越歷史去看不斷出現(xiàn)的五個主題是什么。在某種程度上，它給了你一種審視過去政策的方法。
新京報：也能幫助我們了解美國當(dāng)前的外交政策？
佐利克：我認(rèn)為最基本的是，特朗普總統(tǒng)認(rèn)為美國承擔(dān)了太重的國際責(zé)任，卻沒有得到足夠的好處，無論是與北約的歐洲盟友——美國在那里支付更多的防務(wù)費(fèi)用，或者他反對貿(mào)易赤字的貿(mào)易政策。這與過去相比是一個非常大的變化。我們將看到它如何發(fā)展。
隨著他開始提高關(guān)稅，也會開始有人反對，這可能會像20世紀(jì)30年代那樣減緩經(jīng)濟(jì)發(fā)展。從這個意義上說，他也許反映了在伊拉克和阿富汗的長期戰(zhàn)爭中，以及全球金融危機(jī)、大流行等帶來的挫折和代價。此外，他傾向于以“交易撮合者”的身份來對待世界。他是一個房地產(chǎn)商，所以他很喜歡交易。我在歷史上談到的很多東西都是建立體系，而不僅僅是交易，但是他的方法不同，我們將看到這些交易是如何運(yùn)作的。
他還明顯強(qiáng)調(diào)個人關(guān)系的重要性。他很沒有耐心，總想盡快得到結(jié)果。他關(guān)注市場，我們將看到這如何影響他的貿(mào)易政策。他顯然希望避免不受歡迎的戰(zhàn)爭，因為他在過去看到了這類戰(zhàn)爭是如何削弱公眾支持的。
在他的第二個任期內(nèi)，我認(rèn)為他會比第一個任期更專注于他自己的議程。但有很多事情仍是不可預(yù)測的。如果你讀美國報紙，會看到（他們）也有很多困惑，這一切會去向何方？這是一個充滿不確定性的時期。
美國前常務(wù)副國務(wù)卿、世界銀行前行長、美國前貿(mào)易代表羅伯特·佐利克和他的新作《論美國》。受訪者供圖
談中美關(guān)系：避免沖突、避免誤判、達(dá)成經(jīng)濟(jì)安排
新京報：回顧一下美國對華政策的歷史，特別是你書中提到的一些重要人物，譬如基辛格。那么，當(dāng)中美兩國之間的競爭加劇時，我們可以從這些歷史經(jīng)驗中吸取什么樣的教訓(xùn)呢？
佐利克：這是一個非常重要的問題。書中有三章特別關(guān)注美國和中國的（交往）經(jīng)歷。首先是清末民初的義和團(tuán)運(yùn)動和當(dāng)時國務(wù)卿海約翰的“門戶開放”政策；接下來是在20世紀(jì)20年代初，即處理太平洋地區(qū)軍備控制問題的華盛頓會議，中國在其中占有重要地位，因為中國通過此次會議恢復(fù)了對山東的主權(quán)；然后則是尼克松和基辛格（推動中美關(guān)系正?；┑拈_端。
但我的一個觀察是，如果回顧200年來的美中關(guān)系，有三個主題會不斷出現(xiàn)。其中一個可以追溯到1784年——甚至早于美國憲法制定前，當(dāng)時有一艘叫作“中國皇后號”（The Empress of China）的船，從（美國）阿巴拉契亞來到廣州，它獲得了400%的利潤。這個主題是對中國市場巨大的商業(yè)夢想。我家里有一本1937年的書，它的標(biāo)題是《四萬萬消費(fèi)者》，其理念是中國是一個巨大的潛在市場。中國加入世貿(mào)組織15年后，也是增長最快的出口市場。
二是中國作為潛在大國或現(xiàn)實(shí)大國。1900年，晚清時期，英國人、法國人、日本人、俄國人試圖開拓殖民地和保護(hù)國。美國對此表示反對。一個叫伊萊休·魯特的人——他曾是戰(zhàn)爭部長，后來成為國務(wù)卿，他給他的妻子寫了一封信說，（中國如果解體）將是“自羅馬帝國衰亡以來世界上最可怕的事情”。
人們對中國的潛力很感興趣。在第二次世界大戰(zhàn)中，中國被視為與日本作戰(zhàn)的重要盟友。在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束之際，成立聯(lián)合國時，富蘭克林·羅斯福認(rèn)為會有四名“警察”：美國、蘇聯(lián)、中國和英國。而在朝鮮戰(zhàn)爭后，中國突然之間變成了一個可畏的大國。尼克松和基辛格則再次將中國帶回美國的視野，作為與蘇聯(lián)的潛在三角外交中的一方。我（在美國政府工作）的時期，當(dāng)我2005年發(fā)表關(guān)于中國是一個負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方的演講時，這其實(shí)也意味著承認(rèn)中國是一個大國。
第三個主題是大多數(shù)人忽略的，那就是美國人與中國的早期接觸大多是通過傳教士進(jìn)行的。傳教士不僅僅帶來了基督教，他們還帶來了現(xiàn)代化的學(xué)校、醫(yī)院、醫(yī)療工作。他們非常重要，因為通常是傳教士的孩子在學(xué)習(xí)中文，并成為美國公眾了解中國的翻譯者。我們后來的一些駐華大使就是傳教士的子女。《時代》雜志的創(chuàng)始人亨利·劉易斯，他是傳教士的孩子。賽珍珠是美國第一位獲得諾貝爾文學(xué)獎的女性，她寫了一本名為《大地》的書。她還獲得了普利策獎，這是一個關(guān)于她在中國的經(jīng)歷的故事。她也是傳教士的孩子。
關(guān)于傳教士的這個主題，它增加了復(fù)雜性，因為傳教士想要做他們所認(rèn)為的好事。所以他們想把中國變成基督教國家，變成資本主義國家……毫不奇怪，中國人會說這不是我們想要的。當(dāng)你提出要改變某人的信仰時，他們拒絕了，而這實(shí)際上變成了一種更大的挫折感。所以大家看到的是，美國對中國的態(tài)度在迷戀與挫敗之間鐘擺式轉(zhuǎn)換。
從歷史回到現(xiàn)在，這是兩個非常不同的國家之間非常復(fù)雜的關(guān)系，我的結(jié)論是，（應(yīng)對中國）更健康的方法可能是，接受中國本身的樣子，而不是讓它成為我們希望它成為的樣子。但無論如何，我們不能忽視這些來自歷史的壓力。我在這本書中想要傳達(dá)的一點(diǎn)就是，歷史影響著我們?nèi)绾慰创F(xiàn)在和未來。
新京報：你以前也提到，美國與中國對抗不是明智的戰(zhàn)略選擇，你堅持繼續(xù)與中國接觸。但有人說，美國的接觸政策失敗了。你對此怎么看？
佐利克：我不知道現(xiàn)實(shí)的選擇還能是什么。不說話嗎？不討論問題嗎？一個問題是，隨著中國變得越來越強(qiáng)大，這導(dǎo)致一些人說，我們不應(yīng)該試圖將中國納入這個體系。但我覺得這不現(xiàn)實(shí)。在鄧小平?jīng)Q定實(shí)施改革開放政策后，它就將成為一股影響世界經(jīng)濟(jì)的力量。問題是，你是愿意嘗試根據(jù)一套規(guī)則、規(guī)范和行為來融合它，還是試圖忽略它？我認(rèn)為沒人能忽略14億人。
這就引出了接觸的目的。在我領(lǐng)導(dǎo)戰(zhàn)略對話時，我的觀點(diǎn)是努力讓兩國在體系中發(fā)揮建設(shè)性作用。今天，我認(rèn)為這是一個更適度的議程：第一，避免沖突，不然這對每個人來說都將是一場災(zāi)難；第二，盡量避免可能造成麻煩的意外和誤判；第三，努力達(dá)成某種經(jīng)濟(jì)安排，因為兩國都是經(jīng)濟(jì)大國。此外，盡可能重建部分信任，這樣兩國就可以在其他問題上合作，不管是氣候問題還是流行病問題。但是，坦白地說，還有很多工作要做。人們必須現(xiàn)實(shí)看待分歧的本質(zhì)。
談經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易：保護(hù)主義將損害美國經(jīng)濟(jì)
新京報：你剛才提到了中國加入世貿(mào)組織，你如何評價這一決定對全球經(jīng)濟(jì)的影響？
佐利克：影響顯然是巨大的，中國成了世界工廠。它的商品采購幫助了許多發(fā)展中國家，但我們一直在討論的部分問題是，隨著中國的發(fā)展，從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向制造業(yè)，現(xiàn)在則需要從制造業(yè)轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)。在中國，消費(fèi)占GDP的比例約為39%至40%。在美國和大多數(shù)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，這一比例約為70%。因此，這意味著中國嚴(yán)重依賴投資、房地產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施。但現(xiàn)在必須弄清楚如何增加消費(fèi)。
所以我想說的是，沒有哪個經(jīng)濟(jì)體是一座孤島。特別是，如果你是一個大經(jīng)濟(jì)體，你會影響到其他人。因此，中國經(jīng)濟(jì)取得了驚人的成功，但中國經(jīng)濟(jì)要繼續(xù)向前，會面臨很多挑戰(zhàn)。
新京報：現(xiàn)任美國政府對加拿大、墨西哥和中國加征新的關(guān)稅，它還威脅要對其他貿(mào)易伙伴實(shí)行對等關(guān)稅。作為自由貿(mào)易的有力倡導(dǎo)者，對此你怎么看？
佐利克：看看市場對此的反應(yīng)，我認(rèn)為這將損害美國經(jīng)濟(jì)?？梢钥吹教乩势湛偨y(tǒng)在其中一些問題上反反復(fù)復(fù)，但他非常致力于利用關(guān)稅（來達(dá)到目的），不僅是為了貿(mào)易，而且還試圖在非法移民或芬太尼等其他問題上施加壓力。他對中國加征的關(guān)稅是20%，他說那是基于芬太尼。
我不喜歡關(guān)稅，我認(rèn)為關(guān)稅會增加成本，降低生產(chǎn)率。但這就是我們現(xiàn)在面對的世界。我在書中談到了北美，我的看法是，羅納德·里根在1979年的一次演講中說，如果加拿大和墨西哥更強(qiáng)大，美國也將會更好，而不是更弱。因此，我對貿(mào)易和發(fā)展的看法是，墨西哥經(jīng)濟(jì)越健康，它就越有能力處理非法毒品或有組織犯罪的問題。我相信貿(mào)易更多的是一個成功的機(jī)會，雙方都能從中獲益。但特朗普總統(tǒng)認(rèn)為這更像是一場零和博弈。
新京報：實(shí)際上，單邊主義和貿(mào)易保護(hù)主義在全球范圍內(nèi)都在抬頭。原因是什么，這將如何損害全球經(jīng)濟(jì)？你有什么建議來應(yīng)對這種趨勢嗎？
佐利克：我認(rèn)為，這部分是公眾對全球金融危機(jī)、（疾病）大流行等壓力的反應(yīng)，各國正感受到保護(hù)本國公眾利益的壓力。這樣做的部分代價是他們豎起了壁壘，無論是移民還是關(guān)稅或其他。我的看法是，這是個錯誤。
在過去，對商品、資本、人民和思想保持開放是美國的核心力量。如果你去硅谷，會發(fā)現(xiàn)很多人不是來自美國，但他們把人才帶到了那里。所以這是一種不同的心態(tài)和方法。我所能說的是，人們可能必須從經(jīng)驗中了解到，這些政策是代價昂貴的。20世紀(jì)30年代，許多國家提高了關(guān)稅，這導(dǎo)致了大蕭條，至今幾乎100年了?，F(xiàn)在，我希望一些人站出來，支持、證明貿(mào)易和開放的正確。這就是我一直在做的，但我們必須先解決這些問題。
新京報：那么你認(rèn)為世界貿(mào)易組織和世界銀行這樣的國際組織在處理這類問題上能發(fā)揮更好的作用嗎？
佐利克：我認(rèn)為，多邊機(jī)構(gòu)在嘗試解決問題和提供一個中立的場所來幫助進(jìn)行這些討論方面非常有價值，但我們不能太依賴它們。國際貨幣基金組織可以幫助協(xié)調(diào)失衡問題的討論。當(dāng)我在世界銀行工作時，我們遇到了全球金融危機(jī)，我們幫助發(fā)展中國家建立了貿(mào)易融資機(jī)制，所以他們沒有太受損。我們創(chuàng)立了一個特殊的食品計劃。我們試圖在不同的時候幫助一些銀行。所以無論是在世界銀行還是在美國政府，我一直都覺得，我們是通過解決問題來取得進(jìn)步。這就是我這本書的內(nèi)容，即務(wù)實(shí)地解決問題。你可以談?wù)摯蟮母拍?，但最終，人們希望看到結(jié)果。因此，我認(rèn)為這些機(jī)構(gòu)的作用是，試圖以一種現(xiàn)實(shí)可行的方式幫助處理一些問題。
新京報記者 謝蓮
編輯 胡杰 校對 賈寧
