對自我內(nèi)心世界的關(guān)注在近些年持續(xù)升溫。當(dāng)心理咨詢逐漸成為像健身一樣普通的選項，越來越多人開始走進咨詢室。然而，一段深度咨訪關(guān)系的建立并不容易，內(nèi)在的自我又往往太過廣袤而幽微?！拔蚁胱鲂睦碜稍?，但……”我們有太多無法直說的話題，它們涉及金錢、無名的情感乃至信任。歸根結(jié)底，我們是否能夠面對自我的另一面，即便是在一個允許表達自我的環(huán)境里。
在心理咨詢師李沁云的咨詢室里，她遇到過許多來自東亞社會的來訪者，他們直白地表示：“不知道要說什么”，然后只是坐在那里，眼睛看著別處，不再說話。沒過多久，咨詢室里的“沉默”又會激起來訪者的不適，他們會反復(fù)詢問咨詢師“該說些什么”。而當(dāng)?shù)弥@并沒有規(guī)定時，李沁云說：“我能從他們的表情中讀出一些緊張，甚至恐懼”。
這樣的場景幾乎每周都會在咨詢室發(fā)生。除了對“沉默”的不適，李沁云還發(fā)現(xiàn)很多來訪者都對陌生人之間的信任抱有深層的懷疑，但同時又擔(dān)心一旦投入其中隨之而來的所謂“移情”。當(dāng)咨訪關(guān)系有所推進，來訪者們在聊起下一階段的咨詢費用時又總是支支吾吾。我們的文化語境并沒有培訓(xùn)過如何在一個涌動著“情”的地方談“錢”。
李沁云將這些觀察與私人感受記錄下來，近日結(jié)集成書以《心的表達》為名出版。她本科就讀于北京大學(xué)心理學(xué)系，在發(fā)現(xiàn)這門學(xué)科并不研究人的“心靈”后轉(zhuǎn)向文學(xué)，又在34歲那年選擇心理咨詢行業(yè)。她既是咨詢室的來訪者，也是精神分析流派的獨立執(zhí)業(yè)咨詢師。兩種身份交匯讓她看到了咨詢室里的不同面向。
《心的表達》，李沁云 著，藝文志eons·上海文藝出版社，2025年1月。
在心理咨詢逐漸受到關(guān)注的今天，我們和李沁云聊了聊那些咨詢過程中實際存在但又不斷被掩蓋的問題：心理咨詢到底有什么用？以及更重要的是，如何能實現(xiàn)一場真正有益于自己的咨詢？
采寫｜申璐
一段精神分析式的心理咨詢是如何發(fā)生的？
這并不是一次約訪能夠回答的問題。當(dāng)天的采訪在線上進行，我們相隔著太平洋的距離，約定進入同一間線上會議室，來自北京上午九點的聲音穿過屏幕，在波士頓晚上八點的她的書房中響起。在“開啟視頻”之前，我們從未見過。除了她寫的書，和網(wǎng)絡(luò)上可檢索的零星信息，我不了解關(guān)于她的其他信息。她也不清楚除了“采訪者”的身份之外，另一端的我究竟是誰。
但就在這樣的信息空白中，我們要聊的卻是——內(nèi)心。
這聽起來多少有些不太靠譜。然而細想，很多心理咨詢都是在類似情況下開始的。對話之初，我迫切地想獲得一些答案。我們?nèi)绾文軌驅(qū)σ粋€陌生人敞開心扉？如果一個人并不了解生活中多元的我，而僅憑我的自述做出推斷，我如何能相信它們是足夠精準的？這既是我作為采訪者的困惑，也是許多踏進咨詢室的來訪者的懷疑。
采訪的過程像極了一場真實的咨詢。屏幕另一端的她經(jīng)常會先肯定我的擔(dān)憂，緊接著我們的對話就陷入了某種“纏斗”。她反復(fù)解釋說，心理咨詢是一種真實的經(jīng)歷，有時不是語言能夠描述的。
我一邊聽著，內(nèi)心卻對這樣的回答不置可否。畢竟從采訪的角度看，這相當(dāng)于什么也沒說。我的追問步步緊逼，甚至有時因急于表達而語無倫次，可屏幕那頭的她總是平靜地投來目光，既不做更多自證，也保持著一種持久傾聽的耐心。
也許是因為這些問題太過寬泛，于是我嘗試引入更多來訪者在具體咨詢中可能的擔(dān)憂。這些關(guān)于心理咨詢的體驗描述散布于互聯(lián)網(wǎng)上的許多角落。在拋出那些問題時，我試圖盡量保持一種觀察者的“客觀”——“面對咨詢師不知道該說什么怎么辦？又或者太知道該說什么，又怎么辦？這會不會有些像是拿著放大鏡的‘自我表演’……”
話音未落，屏幕另一端的她出聲打斷了我。這是當(dāng)天對話中鮮少出現(xiàn)的時刻。
她詢問：“這是一種什么樣的感覺？你為什么會這么想呢？”
末了，她又補充說，她并沒有反駁之意，而是也許換個人描述這樣的場景，ta提出的可能是不同的擔(dān)憂，比如擔(dān)心自己“是否暴露過多了”。
這個提問引發(fā)了幾秒鐘的沉默。在那之前，我并沒有如此清晰地意識到，在這樣看似公共的提問中，可能或多或少都攜帶了個人的部分。而這樣的時刻經(jīng)常在咨詢室中出現(xiàn)，來訪者習(xí)慣于盡力隱藏起自己，以沉默或有意呈現(xiàn)“另一個人”的方式互動，卻又在某些時刻暗暗希望對方能在叢林般的問題中窺見“我”的某個部分。
話頭隨即轉(zhuǎn)向了另一個問題。我沒敢再繼續(xù)。
“沉默”的那一刻，是采訪結(jié)束的地方，也是真正意義上的心理咨詢可能開始的地方。
李沁云，讀者、作者、譯者，心理咨詢師和精神分析候選人。隨筆集《心的表達》近日出版。
心理咨詢，到底有什么用？
新京報：一般印象中，心理咨詢是建立在一種深刻而持續(xù)的關(guān)注之上，它通常還意味著在另一個生命面前深度的自我暴露。但實際上，在開始這段對話之前，咨訪雙方是各種意義上的陌生人。我們該如何想象一種“陌生人之間的深度連接”？
李沁云：我猜測這可能也是很多人在想要尋求心理咨詢時，會讓他們猶豫不定的地方，擔(dān)心自己怎么能對一個陌生人敞開心扉。不過在我看來，不管是心理咨詢也好，還是精神分析也好，它都不是一個超驗的或先驗的東西，而是一種真實的經(jīng)歷。至于打開內(nèi)心的那一刻究竟是如何發(fā)生的，我們往往無法預(yù)料。雖然心理咨詢看似是兩個人坐在一起談話，但實際上在這個過程中發(fā)生的不僅僅是談話。
這個問題實質(zhì)上關(guān)于“信任”。我們不妨想想，有的人結(jié)婚很多年，彼此卻還像是陌生人。這樣的情況并不少見。而心理咨詢過程中產(chǎn)生的聯(lián)結(jié)，可能是與之正好相反的另一種情況。
你也許不知道你的咨詢師是否已婚、有幾個孩子、有怎樣的成長背景，但卻可以逐漸打開心扉。而且我覺得，恰恰是因為來訪者不知道這些有關(guān)咨詢師私生活的信息，這種“打開”才有可能發(fā)生。
美劇《捫心問診》劇照。
以美國為例，咨詢師一般在咨詢過程中是不應(yīng)該表露自己的政治態(tài)度的，而去年以來美國大選在民眾當(dāng)中的熱度又很高，假設(shè)來訪者是個支持特朗普的人，一旦他感覺到咨詢師和他持相反的立場，可能就沒法相信咨詢師說的其他話，會對咨詢進程有反效果。
新京報：你提到了兩種有些相反的情況。我記得你在書中也曾寫道，自己在某次心理咨詢過程中對咨詢師感慨，自己和另一半無話不談。但事實是，這可能“太理想化”了。
李沁云：（笑）我丈夫當(dāng)然還是我生活中最親近的人。但確實，我們中國人常說，說出去的話就是潑出去的水，它是沒有辦法收回的。生活中，夫妻間當(dāng)然會有不同意見，有時甚至是很激烈的爭吵，這些單獨看來都是每個人正常的情緒表達，但在現(xiàn)實生活中，這些話都會有后果?？墒钱?dāng)來訪者和咨詢師講話時，在咨詢師可以涵容的情況下，肯定不會發(fā)生生活里的后果，因為在咨訪關(guān)系里首先被激發(fā)的是“理解”。
舉個例子，比如某天我突然和丈夫說，我怎么今天看著你這么不順眼，他一定會有情緒反應(yīng)。而且恰恰由于對方是特別親近的人，這種情緒反應(yīng)往往更強烈。他可能會立刻追問——“我怎么不對勁？”“你說清楚我究竟哪兒不對勁？”
但同樣還是這句話，如果出自來訪者（當(dāng)然，這不是鼓勵來訪者都以這樣的方式和咨詢師對話），咨詢師聽到后卻會第一時間想——為什么這位訪客在今天會有這樣的想法，ta到底此刻想到了什么，以及ta形容的此刻關(guān)于“我”的判斷又代表了什么。
這些疑問都會以一種合適的方式提出，進而幫助來訪者更好地表達自己，這個情境就不會變成一種特別“個人化”的東西。但在生活中，我們往往直接進入的是一種“反應(yīng)”式的情境。這是身為普通人難以避免的。
新京報：這其中的界線對你來說是清晰的嗎？當(dāng)走出咨詢室，這種理解路徑會“自動”開啟嗎？
李沁云：就我個人而言，基本每天一離開咨詢室，就不太會想工作上的事情了。而且說實話，做這行對心力的消耗是極大的。在生活中，我不會下意識去分析我的丈夫、孩子。因為這很累，而且他們又不給錢（笑）！此外，心理咨詢的倫理也規(guī)定，咨詢師應(yīng)避免為親朋好友及其直屬家屬提供服務(wù)。
新京報：這些年里，是否有你和來訪者都十分努力，但彼此的信任就是無法突破瓶頸的經(jīng)歷？
李沁云：這是非常常見的。最近我看到有讀者評價這本書，說它是一本“失敗之書”。我覺得這個看法很有趣也很準確，書中確實沒有什么“成功”的案例，大多都是我在咨詢過程中經(jīng)歷的挫敗。你會慢慢發(fā)現(xiàn)，人的改變真的不是那么容易的事情。如果真的那么容易，心理咨詢這個行業(yè)或許也就不會存在了。
美劇《捫心問診》劇照。
新京報：你在這本書中反復(fù)提到，心理咨詢是兩個心靈深層的肉搏，是建立在真正溝通之上的理解與共情。然而如今很多年輕人走進心理咨詢室，可能或多或少都對自己的問題有所了解，他們尋求的既不是理解也不是共情，而是改變。你剛剛也提到了“改變”的不易，可否再展開談?wù)勥@點？
李沁云：我覺得，任何能夠持久保留的改變一定是在自我理解的基礎(chǔ)上發(fā)生的。如果我們弄不清是什么妨礙了我們?nèi)プ非笞杂勺栽诘膬?nèi)心生活，那么所有在行為層面發(fā)生的改變就都只是暫時的、表層的。心理咨詢的部分流派會提供具體的改變路徑，但觀察下來，我們會發(fā)現(xiàn)這些來訪者在終止咨詢后，行為的改變很難堅持下去。而在深度的心理治療中，咨詢師是作為某種對話客體，來不斷促進來訪者對自身的理解，最終來訪者有可能找到那個有關(guān)其自身的答案。
咨詢師提供的共情，是理解得以發(fā)生的土壤。哪怕訪客特別明確地表示“不需要理解”，但我還是能聽到這種訴求背后的聲音：有沒有可能當(dāng)來訪者這樣發(fā)出拒絕時，是因為ta在此前的生命中很少得到過理解？
我們在中文語境中談“理解”，其中總是隱隱包含接受或接納的意思。但在心理治療中不是這樣，咨詢師需要弄清楚來訪者背后的行為邏輯是什么，ta的潛意識到底在訴說什么，而不是必須要支持來訪者的行為才能談“理解”。
模糊地帶：既難談“錢”，也怕移“情”？
新京報：在開始一段心理咨詢歷程前，找到一位適配的心理咨詢師的難度可能不亞于尋找伴侶。你也前后換過至少三位心理咨詢師，可否結(jié)合自己的經(jīng)歷談?wù)劊绾卧u估一段咨訪關(guān)系是否適配？其中矛盾的是，受訪者如果不投入時間、精力乃至金錢，可能很難從量變到質(zhì)變；但投入背后又涉及成本問題，如何衡量這其中的大致界線？
李沁云：從來訪者的角度，其實是可以有標(biāo)準的。這里我想談的兩點都和“感覺”有關(guān)。其一是當(dāng)我們走進咨詢室與對方談話時，我們是否覺得相對舒服，放松，至少不是那么緊張。當(dāng)然現(xiàn)在有很多受焦慮癥困擾的來訪者，ta可能時常會經(jīng)歷一種緊張感，但至少能夠區(qū)分的是，這種緊張究竟是因為自己平時就害怕和陌生人面對面，還是說它是由坐在對面的咨詢師這個具體的人給自己帶來的緊張。
另一個標(biāo)準和自我成長相關(guān)。在整個咨詢過程中，我們可以評估的是，對方是否能幫我們?nèi)タ吹叫撵`領(lǐng)域中以前曾被我們忽視的那些地方。每個人的心靈空間都是非常豐富的，有很大的潛能，有些來訪者覺得自己做不到某些事，可能是由于某些潛能還沒有被開發(fā)出來。也就是說，面前的這個咨詢師是否能讓你感覺到，ta的內(nèi)心空間既廣闊又空曠，而且還內(nèi)容豐富，ta能夠容納你內(nèi)心的各種想法與情緒。
這個“容納”聽起來可能比較虛，但實際上是很實質(zhì)的東西。比如今天的咨詢開始前，咨詢師的家里發(fā)生了某些事情，進入辦公室前ta可能感到張皇失措，又或者憂心忡忡，假設(shè)ta無法將這些東西暫且放在一旁，那ta就無法和來訪者在這50分鐘內(nèi)專注地共處，也就有可能忽略對方講述中的某些細節(jié)，因為ta的內(nèi)心已經(jīng)太擁擠了。這是心理咨詢的專業(yè)訓(xùn)練會去幫助咨詢師盡力避免的。
新京報：咨訪關(guān)系的前提是建立在一種付費機制上。但傳統(tǒng)觀念中，金錢對于一段深度關(guān)系的影響是相對負面的。如何理解金錢在這段關(guān)系中的角色？以及咨訪雙方究竟應(yīng)該以怎樣的方式談?wù)摗板X”這個問題？
李沁云：的確，我們對金錢和深度關(guān)系的看法很大程度上仍根植于傳統(tǒng)觀念，所以它也很少被質(zhì)疑?？墒牵瑸槭裁唇疱X對關(guān)系的影響就一定是負面的呢？我反而覺得，可以談錢的關(guān)系才是深度關(guān)系。在臨床案例中，談錢是不可避免的，為工作收費是咨詢師的生計。
我們不妨換個角度看待這件事，心理咨詢是訪客用工作所得來關(guān)注自己的內(nèi)心，通過付費換取一種服務(wù)，讓另外一個人在特定時間里將注意力完全投注在自己身上，這亦是非常美好的事情。從另一個層面而言，當(dāng)咨詢師提出商討費用時，也不妨將之視為一種“邀請”，是咨詢師希望與咨客發(fā)展出能夠談?wù)摻疱X的關(guān)系，是共同將咨訪關(guān)系再深化一些。
此外，我們還可以設(shè)想一下，如果是身體生了病，我們是否會選擇付費去看？這幾乎是毫無疑問的。那么，為什么心里不舒服了，大家會產(chǎn)生猶豫，或是如此忌諱談?wù)撟约簽榇说耐度搿＿@也啟發(fā)我們再去想想，身體上和心理上的不舒服究竟有什么不同呢？
當(dāng)然，來訪者的顧慮也很可以理解：擔(dān)心咨詢師是否是出于錢才給予自己這樣的關(guān)注。這個問題背后指向的常常是“咨詢師是否喜歡我這個人，是否發(fā)自內(nèi)心地愿意和我工作”這一類想法。這其實是一種對愛、對人際聯(lián)結(jié)的呼喚，是很動人的情感。但話說回來，心理咨詢并不是應(yīng)對相關(guān)問題的唯一方式，大家也可以在力所能及的范圍內(nèi)選擇適合自己的其他方式。
韓劇《西西弗斯》劇照。
新京報：盡管心理咨詢的倫理一再強調(diào)咨訪的平等，然而實際上，處于心理困境、迫切希望尋求援助的來訪者確實很難避免處于一種相對的權(quán)力“弱勢”位，來自咨詢師的引導(dǎo)可能會無形中構(gòu)成某種“權(quán)威”（在來訪者看來）。怎么看待這其中的權(quán)力關(guān)系？以及在實際的咨詢過程中，有哪些基本的方法能夠維系這種相對模糊的平等？
李沁云：這個問題在今天這樣一個輿論環(huán)境中被提出來是很必要的。首先我想談的是在實際工作中，心理咨詢師的確常常收到來自來訪者的尊崇，但我們需要時刻自我提醒的是，這一切都來自于職業(yè)本身，和咨詢師本人沒什么關(guān)系。這就提示我們不要增長所謂的盲目自戀。
其次，任何人際關(guān)系中都包含著某種權(quán)力關(guān)系，比如父母和子女之間亦然，這是無法避免的。從這個角度講，咨訪關(guān)系已經(jīng)是相對平等的關(guān)系了。因為心理咨詢本質(zhì)上是一種付費服務(wù)，來訪者是付出時間與金錢成本的，遵循倫理的臨床工作者必然也會尊重來訪者的付出。
實際咨詢中，來訪者對所謂“權(quán)力關(guān)系”的覺察或抱怨也許不會以直接的方式表達，比如可能會在咨詢師給出建議時下意識地覺得“為什么我應(yīng)該聽你的”；又或在商討費用或面談頻率時感到“憑啥你說了算”。而咨詢師要善于聽到這些聲音。
新京報：隨著咨詢的進程，不少來訪者可能會對咨詢師產(chǎn)生或多或少的“移情”，或者經(jīng)歷結(jié)束咨訪關(guān)系前嚴重的分離焦慮。這種“移情”被認為處于咨訪倫理的敏感地帶，又由于傳統(tǒng)文化中對“情”的談?wù)撌芟?，以至于公眾層面很少公開談?wù)撨@個問題。你怎么看心理咨詢過程中的“移情”？
李沁云：“移情”這個詞之所以會引起一些誤解，一定程度上和中文翻譯有關(guān)。它總會引導(dǎo)人們想到類似“移情別戀”這種負面的詞匯，但實際上它指的是“關(guān)系轉(zhuǎn)移”。在一個人的兒童期過后，所有新建立的關(guān)系或多或少都屬于“移情”。在深度開展的心理咨詢過程中，各種情緒和情感的流動是必然的。我們能做的是看到情緒背后攜帶的意義。
美劇《捫心問診》劇照。
對“移情”的恐懼，或許還來自于這的確是真實發(fā)生的感情。有些來訪者自稱“愛上了”咨詢師，從精神分析的角度看，“愛上”本身不是問題，關(guān)鍵是咨訪雙方能否在不采取任何行動的前提下，各自待在原有位置且能共同去辨析這種“愛”的感覺到底是什么，為什么在此時此刻發(fā)生了這種“愛”。這樣一個去辨析和理解的過程正是臨床工作的價值所在。
“求確診”“怕沉默”：說出感受為何這么難？
新京報：接下來，我們談?wù)勗诰唧w的心理咨詢過程中可能產(chǎn)生的一些微妙感受。一旦付費開啟一次心理咨詢，某種程度上像一個信號，它時刻提示來訪者在特定的時間出現(xiàn)在某地，與某人交談的那個“目的”。這種“目的”有時會轉(zhuǎn)變成一種有意的“暴露”，以至于其中某些點會被“無限”放大，有些來訪者可能會滔滔不絕講述自己的“問題”，希望獲得來自咨詢師的精確分析與診斷。你怎么看這其中的“表演”成分？
李沁云：來訪者在我咨詢室里所有的言辭和行為都會被視為臨床材料。從這個角度來說，不管來訪者覺得這其中含有任何“成分”，都不是什么問題，因為它們?nèi)伎梢猿蔀樽稍儙熀驮L客展開進一步討論的出發(fā)點。
假設(shè)今天你就是我的來訪者，當(dāng)你在講述很多自我暴露的部分之后，忽然很擔(dān)憂這是否是一種“自我表演”，我可能會進一步邀請你多談?wù)勥@種感覺具體是什么，它從哪里來。這些都是指向這個想法背后的內(nèi)容的探索性問題。
也許另一個人滔滔不絕講了45分鐘后，ta可能提出的是另一個問題，比如“自己是否暴露得太多了”。那這就提示了某種關(guān)于“安全感”的問題。所以我想說的是，即便來訪者的臨床表現(xiàn)差不多，但對不同的人來說，這些看似相似的行為背后的含義很可能還是不同的。
美劇《醫(yī)院革命》劇照。
新京報：這點我之前并沒有意識到。也就是說，當(dāng)我提出這個設(shè)問時，哪怕它看上去是一種客觀描述，但背后可能還是隱約帶有一些個人色彩的？
李沁云：是的，我認為是這樣的。
新京報：這是否意味著，不論來訪者是否意識到自己開啟咨詢的“目的”，又或者是否覺察到自己正在某種特定的空間中剖析自己，這些本質(zhì)上都不會影響咨詢對話的發(fā)生？
李沁云：沒錯。我還是鼓勵大家不需要有太多的心理負擔(dān)，不需要在走進咨詢室前刻意思考自己究竟要說什么，以及不說什么，完全可以以一種自然的狀態(tài)進來，沉默也沒關(guān)系。我們看看在這個過程中，咨詢師究竟會如何把對話推進下去。
新京報：你提到了“沉默”。這很有趣，在我們慣常的理解中，心理咨詢整體上是一項基于表達和溝通的過程?？煞窳牧淖稍兪抑心切俺聊钡臅r刻？為了盡可能地了解自己，不少來訪者或許都想提供更多“材料”……
李沁云：這個問題在我接觸過的來自東亞的訪客群體中很值得關(guān)注。我們不妨先想想，日常對話中的沉默是非常正常的，即便是我們現(xiàn)在的對話中，都仍然有沉默的時刻，當(dāng)然我對采訪大綱有所準備（笑），所以沉默可能相對較少。但只要我們是在邊思考邊談話，沉默的出現(xiàn)就是必然的。
然而根據(jù)我的觀察，實際臨床過程中，幾乎99%的來訪者都對面談中的“沉默”感到不適。不少訪客往往帶著現(xiàn)實生活里各種人際創(chuàng)傷的歷史，而來自咨詢師的沉默通常會引發(fā)他們的負面感受，比如“被拒絕”“被冷落”，甚至是“被拋棄”。這些感覺的出現(xiàn)可能源于來訪者的創(chuàng)傷史，在心理咨詢過程中被激活了。咨詢師需要做的，就是在這樣的時刻里啟發(fā)來訪者對此類感覺的“好奇”。只有產(chǎn)生“好奇”，才有繼續(xù)探索的可能性。
當(dāng)然，也有來訪者會把這些時刻解讀為，咨詢師沒有在工作，而不會認為這是談話中正常存在的“空間”。直到今天，我?guī)缀趺恐芏紩龅絹碓L者告訴我“不知道要說些什么”，他們也許只是坐在那里，眼睛看著別處，不太說話。甚至有咨客會直接提出，“怎么辦，我今天就是什么也說不出來。”大多時候，我會建議他們先安靜地坐一會兒，看看在與我面對面的環(huán)境里坐著，他們腦海中會慢慢浮現(xiàn)哪些想法或畫面。
美劇《醫(yī)院革命》劇照。
新京報：不僅是在咨詢室，我們會發(fā)現(xiàn)，在這樣一個各種社交媒體觸手可及的年代，日常生活中的“沉默”時刻都屈指可數(shù)。我們似乎很難真的“靜”一會兒。
李沁云：的確，沉默也意味著要和自己相處。有來訪者找到我時，在物理意義上，我是一個對話者，但其實我也是ta內(nèi)心世界的客體。這是由心理咨詢的設(shè)置決定的，從訪客進門的那一刻起，我們共同關(guān)注的就是ta的內(nèi)心世界，而當(dāng)ta走出這個屋子時，其實對ta來說，我也就不存在了。從這個角度來說，咨詢過程本質(zhì)上是更深地和自己接觸的過程。
可是我們現(xiàn)在生活在一個視聽繁復(fù)、信息刺激永不停歇的環(huán)境中，部分來訪者其實不太會和自己相處。不少人曾和我說，他們不習(xí)慣自己的生活環(huán)境中沒有聲音，獨處時，他們會開一個視頻或播客節(jié)目，哪怕他們在做飯、做家務(wù)而沒辦法時時盯著屏幕，他們也希望耳邊是有聲音的。
某種程度上，這已經(jīng)超過了孤獨感的范疇，且很多來訪者也不會主訴稱自己孤獨。這更像是如何與自己相處的問題。對沉默的回避，某種程度上也是對自我的回避。而推開來說，“與自己相處”也許還意味著能否耐受，甚至是能否享受自己的存在。
我們稍微展開想想，這種與自我相處的困難，可能是因為內(nèi)心世界的很多東西難以被我們接受。當(dāng)外界有某種事物能夠持續(xù)性地占據(jù)我們的視聽時，我們就不必去關(guān)注自己的內(nèi)心世界了?？梢坏┆毺?，這些東西很可能又會跑出來，而這些內(nèi)容往往是讓人痛苦的。
新京報：除了“沉默”，在心理咨詢過程中，雙方同處于一個共同的空間是否也是重要的？
李沁云：視頻咨詢和線下咨詢一定是有差別的。但中國當(dāng)下的實際情況有些特殊，如果不是生活在一線城市，周圍甚至很可能找不到這樣一個咨詢室。總的來說，我覺得有網(wǎng)絡(luò)咨詢總比沒有任何咨詢要好，當(dāng)然如果有條件的話，我還是鼓勵大家去嘗試面對面的咨詢。
在美國獨立執(zhí)業(yè)之初，受疫情影響，我接手的咨詢也以線上為主，后來才逐步轉(zhuǎn)回線下。有意思的是，很多來訪者都跟我預(yù)想的不一樣。雖然彼此的臉是熟悉的，但線下見面時發(fā)現(xiàn)，“哇，這個人原來這么高”。我們常說“氣場”，它就是視頻咨詢中會損失的部分，而這部分對于咨詢過程可能有益。
心理學(xué)系，不研究人的“心靈”？
新京報：你在34歲那年嘗試轉(zhuǎn)行做心理咨詢師，這并不是一個容易的決定。當(dāng)時為什么會有這樣的想法？
李沁云：其實，我從小就對自己和他人的心靈世界很感興趣。只不過當(dāng)時的我更想當(dāng)個作家，因為那樣就可以寫出人的心靈世界，而且任何寫作都是一種自我表達，其中有我所向往的精神自由的感覺。遺憾的是，我高中學(xué)的是理科，到了大學(xué)填報志愿時，發(fā)現(xiàn)沒有辦法學(xué)文學(xué)，就選了心理學(xué)，猜測這個專業(yè)可以幫我更直接地了解人的心理。
但是，當(dāng)代心理學(xué)實際上是一種科學(xué)心理學(xué)，它研究的是“人腦”而非人的“心靈”。大學(xué)期間我持續(xù)感覺到，這仍然不是我想要追求的東西，可能還是要回到文學(xué)領(lǐng)域去才行。所以本科畢業(yè)之后，我去美國繼續(xù)學(xué)業(yè)時就選擇了文學(xué)研究，后來工作也是在大學(xué)里教中文，業(yè)余時間用來讀書和寫作。
那時我發(fā)現(xiàn)，學(xué)生很愿意和我談話，除了學(xué)業(yè)上的問題，他們還會和我傾訴很多生活中的煩惱或情感上的困擾，而我其實沒辦法真的幫到他們，只能說“要不你去學(xué)校的心理咨詢中心看看”。但說實話，我很想自己能夠幫助他們。正好我本科就讀心理學(xué)，于是萌生了一個念頭，也許我還可以再把專業(yè)轉(zhuǎn)回來。
電影《心靈捕手》劇照。
新京報：這些年，心理咨詢的討論熱度持續(xù)上升，人們對它的了解程度也發(fā)生了很大變化。但在20世紀90年代末，它估計還是很“冷門”的吧？
李沁云：我印象中，當(dāng)時周圍人幾乎都沒聽說過這個專業(yè)。我爸曾經(jīng)為此專門去過一趟北大，當(dāng)年的心理系遠沒有現(xiàn)在這么大，也沒有自己的樓，就在未名湖博雅塔邊上的一處小院，院子里是一排平房。我爸回來很憂心，他說找到那里都不容易，他覺得“怪怪的”。
另外，當(dāng)年的互聯(lián)網(wǎng)（尤其是聊天室）剛剛在大學(xué)校園里興起。我也偶爾會在上面和人聊天，別人一聽你是“心理學(xué)系”的，下一句話就是“那你猜猜我現(xiàn)在心里在想什么”（笑）。
新京報：你在書中提到，大概2011年前后，你曾經(jīng)第一次以被治療者的身份走進心理咨詢室。我其實有些好奇，你早在大學(xué)期間就接觸過心理學(xué)領(lǐng)域，而時隔多年后才第一次想要去親身體驗，當(dāng)時發(fā)生了什么？
李沁云：我讀本科是1999年，當(dāng)時北京大學(xué)心理學(xué)系雖然有臨床這個分支，卻只有一位老師從事臨床。整個本科階段，好像只有一門課——我記得叫“變態(tài)心理學(xué)”——是和臨床有關(guān)的。
回想起來，在整個教學(xué)培訓(xùn)過程中，臨床都是處于很邊緣的位置，而且即便是對當(dāng)時的心理學(xué)系學(xué)生來說，心理咨詢和治療都不是觸手可及的東西。對我來說，我可能一直都知道自己有這樣一個選項，但一直沒有機會，也沒有需求去實踐一下。
到了2011年，當(dāng)時我生了孩子不到兩年，確實感覺到心理層面有些波動。不論是激素作用也好，生活環(huán)境變化也好，還是個人身份的轉(zhuǎn)變也好，我都覺得我可能需要一些由專業(yè)人士提供的幫助。盡管我此前學(xué)過心理學(xué)，但坦白說，我對心理咨詢并沒有實際的了解，這個判斷也是出于某種直覺。其實，我們每個人的內(nèi)心世界都是一片深廣的大海，要走進其中往往是一生的功課。
并不是生活中的所有問題，都來自于心理
新京報：你在書中談到，除了心理學(xué)相關(guān)的專業(yè)書籍外，你平時的閱讀集中在更大的人文領(lǐng)域，比如文學(xué)。此外，你也做翻譯，這些外圍的經(jīng)歷對你而言意味著什么？
李沁云：我的老師們常說，寫作者幾乎都是天生的精神分析師。其實，如果不用考慮生計，我最想做的工作是翻譯。我自己的精神分析師也常常跟我提，精神分析本身就是一種“翻譯”工作，我們是否能將來訪者的潛意識內(nèi)容翻譯成一種ta能聽懂的語言，能否把咨客沒能用語言表達的那些部分翻譯成語言的符號，這些都是相通的。對我來說，我也不想把自己局限在某個角色，我希望自己的人生是豐富的，我就是我，臨床工作以及我閱讀和寫作的內(nèi)容都是我的存在的表達。
電影《朝圣之路》劇照。
新京報：你曾在最新的文章中提到，并不是生活中所有的問題都來自于心理。時至今日，我們該如何整體性地看待心理咨詢的意義和局限？
李沁云：首先我想表明的是，心理咨詢的確存在局限，但這種局限也是我們在已經(jīng)談?wù)撨^不少它存在的意義和價值之后再關(guān)注的。以我所學(xué)習(xí)的精神分析流派為例，它主要關(guān)注來訪者內(nèi)心的沖突，而當(dāng)咨客帶進咨詢室里的東西超出這個范疇時，它確實難以提供有效的幫助。
之所以談這個觀察，一個原因是我在美國的精神訓(xùn)練機構(gòu)里見不到中文背景的從業(yè)者，我發(fā)現(xiàn)一些時候這些西方人很難真正理解我到底在說什么。對方會覺得，既然這個東西在臨床談話里沒法解決，那你為什么要講呢？但我的訴求僅僅是對方聽著并試圖去理解就行。
獨立執(zhí)業(yè)以前，有段時間我在服務(wù)于美國底層民眾的診所工作。那時我常有種感覺，要是政府哪天可以給這些民眾一些實際的經(jīng)濟援助，可能他們就立竿見影地好起來了。我的看法是，當(dāng)人們談到一些涉及宏觀層面的問題，比如種族、階級或者性別平等，它們就不再是談話治療能妥善解決的。
當(dāng)來訪者講述這類受整體社會因素影響的經(jīng)歷時，如果咨詢師能夠加入一些宏觀的視角，指出來“你所面對的問題并非只是個人層面上的”，來訪者或許能松一口氣。盡管精神分析強調(diào)個案研究，但實際上我們還是應(yīng)該多多考慮文化和社會因素對個體的影響。
采寫/申璐
編輯/荷花
校對/楊許麗
